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EN DIÁLOGO CON MARIANA DOPAZO

En diálogo con Mariana Dopazo*

 

El equipo editorial de Nudos en Psicoanálisis, mantuvimos una conversación con Mariana Dopazo**, ex-hija del genocida Miguel Etchecolatz

 

Una de las cuestiones que nos interesa conversar con vos es acerca de tu “Acto de desafiliación”. Hay algo allí respecto de la relación al Otro que nos gustaría que nos cuentes cómo la pensás, nos parecía que podía ser interesante que algo de este Acto implica un modo de hacer con lo que te fue dado por el Otro.

M. D.: O de dejar de hacer.

 

¡Claro! Ese era un aspecto de tu testimonio que nos parecía interesante conocer, profundizar. Y lo otro que nos había interesado es el Acto de hacerlo público y luego que este hacer público, abrió la posibilidad de que te reunieras con otros -así lo fuimos siguiendo nosotras- que también tienen un punto en común o algo en común en su posición y que armaron un colectivo, el de Historias Desobedientes y con Faltas de Ortografía.

M. D.: Estoy en conexión con ellos -cómo no estarlo- no estoy en el interior del colectivo; yo a partir de esta nueva coordenada me dedico a pensar teóricamente las incidencias de esta “voz inédita”, a pensarla e intentar extraer lo novedoso de la misma y sus implicancias desde el área Subjetividad y DDHH en Territorios Clínicos de la Memoria.

 

Sí, porque quedaban como juntos…

M. D.: No estamos separados primero porque nos atraviesa el horror, o sea que ya desde ahí estamos juntos. La cuestión colectiva que manejan ellos es muy potente y muy fuerte, es una construcción que lleva mucho trabajo y yo tengo un trabajo que es de investigación, tenemos nuestros espacios y coincidimos en todo lo que sea necesario para que esta voz se siga sosteniendo en el sentido de cómo se va a ir construyendo y configurando.

 

Y ese es el modo que nos resultaba realmente interesante, es un modo de reunión, sin pertenecer instituidamente.

M. D.: Por supuesto, sí. Aun con las complejidades.

 

Son puntos de contacto que los encuentran en ocasiones…

M. D.: En las ocasiones necesarias que tienen que ver, porque cada uno hace su proceso personal pero cuando hay algo que convoca desde lo social y hay que pensar alguna cuestión o ver de qué modo se aborda o no, mismo hacernos críticas entre nosotros, sí por supuesto que hay un punto de juntura.

 

Que se arma y se desarma.

M. D.: No se desarma, está siempre, está articulado. ¿Hay que estar adentro o afuera? Se puede presentar como una a modo de pregunta. Es interesante porque al provenir del mundo del psicoanálisis sería más adecuado pensar el neologismo lacaniano de extimidad por su pertinencia en tanto da cuenta de que lo más íntimo es externo, aquello que siento muy íntimo y familiar, se convierte en algo radicalmente extraño. Entonces sí nos une esa lógica que portamos, en tanto que este encuentro de hijxs y ex hijas de genocidas está signado por esas marcas.

 

No se trata de la lógica binaria interior-exterior. Eso es lo interesante.

M. D.: Por lo menos yo no manejo esa lógica. No digo que todos los hijxs y ex hijas de genocidas manejen esa lógica; tampoco debería ser así porque sería equiparar un todo, pero no experienciamos esa posibilidad de entrar y salir en el sentido de no-pertenencia.

 

Puntos de juntura, cada vez.

M. D.: Como puntos de encuentro a propósito de tal o cual cosa, como es todo en la vida; si no, es como ponerle al colectivo -que tiene esa potencia- un montón de condiciones a lo que está en una posición naciente. Lo colectivo es de difícil construcción, sobre todo en esta época donde no se tolera la diferencia, donde de lo que se trata es del borramiento del Otro, esto que ustedes están pensando. Es el intento denodado de borramiento del Otro. Bueno, hay otras formas posibles; desde el psicoanálisis conocemos esas formas. No es que las habitamos, pero sabemos que son posibles. Este es nuestro discurso a contrapelo de la época, que no consentimos en ir con las coordenadas impuestas desde un humor social que hoy dice cuál es la clave de época, cómo deben o no ser las cuestiones del sujeto. Así que quizás prueba de ello es esta posibilidad de entrar y salir pero porque pertenece a la misma lógica borromea.

 

Tal vez por las estructuras esquemáticas que tenemos cuando leemos las notas en las que aparece tu decir, parecería que estás en el colectivo…

M. D.: Y bueno, entonces se puede leer como que estoy. Porque en muchas cosas estoy, sin dudarlo.

 

Uno de los interrogantes que teníamos es ¿Cuál es el punto de reunión, cuál es la convocatoria del colectivo, ser hijo o ex hijo, cómo es lo que hace que se agrupen?

M. D.: Respecto del colectivo conozco cuestiones pero no me autorizo yo a dar cuenta de ello. Lo que sí sé es que se gesta en un momento muy particular donde cabe también la pregunta por qué después de 42 años estos hijos y ex hijos salen a la luz y nunca lo habían hecho antes. Eso tiene que ver con el intento fallido del 2×1[1] donde si bien hasta ese momento nada nos hizo salir a la calle o poner en juego la voz diciendo que no, o sea, que deben permanecer presos en cárcel común porque son genocidas, nada menos que lo más íntimos, que son sus propios hijos, evidentemente es porque lo entendimos, de un modo singular cada uno. A partir de ese momento es que sale mi voz a contar esta historia que también es una voz en el sentido del repudio a un progenitor genocida. También es una voz que sale a contar esta historia cuando puede llevar a cabo antes ese cambio de apellido.

 

¿A vos te resultó posible hablar cuando se logra el cambio de apellido, ahí te autorizás, verdad?

M. D.: Yo me autorizo a hablar en ese momento, con el cambio de apellido. Pero no es una autorización por mí, hay un cambio de posición subjetiva. El cambio de apellido que es el cambio de nombre, que tiene que ver con la filiación es lo que me posibilita a mí poner en juego una voz y además en lo colectivo.

 

¿Son dos momentos, no?

M. D..: Son dos momentos. Uno que es privado, unos momentos antes de este intento de 2×1 que primeramente es la apelación a la justicia para solicitar la supresión y sustitución del apellido, y que la justicia considera que existen “justos motivos” para llevar adelante el cambio de modo favorable.

Acto que a posteriori se ve confrontado en sus efectos cuando aparece la posibilidad de que los genocidas vuelvan a estar dentro del cuerpo social al cual no pertenecen. Entonces ese es un segundo momento, ya con el apellido Dopazo que es el apellido de mi abuelo materno, donde hay algo que me permite a mí ponerme en juego ya desde una posición dentro de lo social.

 

Sí, nos preguntábamos algo de esto… porque vos podrías haber elegido el cambio de apellido y que eso funcionara para vos y para tu círculo más íntimo. Pero hay una decisión de hacerlo público.

M. D.: Primeramente, llevo a cabo un Acto que me permite habitar mi propia subjetividad. Lo que luego, en el tiempo, provoca el 2×1 indica que una decisión del Estado y de la Ley, con una clave de época que contraría lo que todo ciudadano habita. No soy yo. Hay un Acto que hace que yo lleve a cabo eso. A mí también me hubiese gustado vivir mi vida siendo Dopazo sin tener esta exposición, pero es un hecho social el que me convoca a mí, no es que yo un día salgo a contar mi historia. Yo no salí a contar mi historia sino hasta un momento donde toca a todos los otros. Hay un contundente hecho social que es repudiado por la mayoría de la sociedad, porque toca lo más íntimo, porque toca lo que está casi en nuestro ADN, que es el horror y el terror que habitó el Estado con su calculada maquinaria sangrienta.

Entonces es ahí que yo salgo a contar mi historia. Eso también habla de la articulación de un ser social de uno, de dónde están los límites, de cómo se bordean ciertos espacios. Bueno, eso tocó un límite para todos nosotros, si no, no hubiese tenido -entiendo yo- la convocatoria masiva, espontánea, individual que tomaron los sujetos sociales. Ese intento quiso profanar un límite. Es una estocada, no se puede pasar más allá de eso, hay vallas que no se pueden levantar. Este no fue un acto personal. Yo no fui a dar una nota en una revista para contar que me cambié el apellido.

 

Pero sí sentiste que lo tenías que hacer a nombre propio.

M. D.: Sentí que lo tenía que hacer a nombre propio que es Mariana Dopazo. En ese sentido. Pero no es que sentí; algo me llevó. No hay un cálculo.

 

Lo incalculable…

M. D.: Es lo que sale del cálculo, lo que queda por fuera de un cálculo porque también estaba por fuera de un cálculo el 2×1, el cálculo de la regulación, de la pacificación del sujeto social, de la ley.

Podría haber estado la Justicia, podría haber estado la ley, podría haber estado operando a favor de la sociedad, no se trata de crímenes comunes, sino de delitos juzgados por lesa humanidad, pero salieron los propios hijos a decir “Esto no. Hasta acá”.

Ahí surge esta voz inédita e inesperada porque durante muchos años no se sabía, no se conocía que había hijos de genocidas que repudiaban el accionar de sus progenitores genocidas.

 

En el momento en que salió la nota, hubo sorpresa y la sensación de que ahí había algo nuevo, que apareció algo inédito. Que existe que se puede hacer otra cosa.

M. D.: Sí, existe que se puede hacer otra cosa, en mi caso esto lo pude hacer con un trabajo psicoanalítico. No sé cómo se llevaría a cabo todo este recorrido de otro modo. No se me ocurre ¿Cómo se hace otra cosa con aquello que está atravesado centralmente por un discurso patriarcal que dice a modo de mandato que el Padre es el padre? En este sentido el psicoanálisis pone en juego ese pasaje posible del Nombre del Padre a los nombres del Padre. O sea a la posibilidad, en mi caso, de desafiliarme y filiarme a algo bueno, entiendo por ello al apellido de mi abuelo materno que contiene esa suplencia para realizar este pasaje.

Yo le solicito a la justicia luego de un Acto personal e individual, de muchos años de elaboración la supresión del apellido paterno y la sustitución por el apellido materno. Y para nosotros psicoanalistas son conceptos conocidos, la supresión y la sustitución. Es pertinente a la ley jurídica y también es pertinente a la Ley en el sentido que la entiende el psicoanálisis. No considero que en mi construcción se trate llanamente de sacarse el apellido ¿Qué quiere decir sacarse, sacarse la piel, sacarse el apellido, quedarse desnudo? ¿Qué sería eso? Lo que sí puedo decir es que el acto jurídico de solicitar la supresión y la sustitución no es algo que la gente haga porque tiene un padre tal o cual. En este sentido no es un Acto sin el pasaje por un análisis. Yo toda la vida no pensé en sacarme el apellido. Esto me aparece hace algunos años.

Trabajo la cuestión de un modo particular, de un modo muy fuerte, pero la posibilidad de concebir que podría también cambiarse el apellido, en el sentido de lo filiatorio, también para mí fue novedoso.

 

La primera sorprendida fuiste vos.

M. D.: Yo fui la primera sorprendida. A mí me llevó mucho tiempo. Quiero decir, así como dice Freud, dice Lacan, que es un proceso de mucha paciencia el análisis, bueno, no sólo paciencia; puede darse como puede no darse.

 

¿Sería un punto de llegada?

D.: Porque es un punto de llegada, hablando analíticamente, ¿no? Es un cierre, pero a la vez es una apertura. El cierre tiene que ver con esta frase: no le permito más ser mi padre. Yo creo que la respuesta es un cierre y una apertura; yo lo tomo dentro de esas coordenadas, como lo más propio.

Eso está bastante explicado en el libro[2]. En Territorios Clínicos de la Memoria, esa es la primera presentación que yo hago en La Tribu[3], ese es un lindo escrito porque ahí hay como muchas coordenadas de lo que implicaba ese pasaje. Hay hijos que hacen otra cosa con eso y está bien que así sea. Esta no es la única forma de no consentir con tener que quedarse entrampada sosteniendo significantes que son mortíferos ¿Se entiende lo mortífero? Se trata de esa posición sacrificial que toma la neurosis en su sesgo de sostener a un padre a cualquier costo, y a esto respondí con esa construcción “no le permito ser más mi padre”. Cuando escribimos con Fabiana Rousseaux y Patricia Salvetti lo que había surgido a partir de la entrevista en La Tribu -que después se convirtió en libro-, plasmamos esto del surgimiento de voces inéditas y de tratar de no escucharlas con binarismos, en el sentido de una cosa u otra. Por muchas razones, primero por una cuestión de no emparejar o emparentar con las voces antecedentes que son las que construyeron todas estas cuestiones en relación a los Derechos Humanos, todo lo que posibilitó que los genocidas y todo lo que se enmarca en el terrorismo de Estado esté donde está, es un gran trabajo. Otra cuestión es que cuando algo es inédito hay que dejar que circule para ver cómo se va a configurar.

 

Sí, lo que rápidamente el saber quiere fagocitar.

D.: Claro, esa cosa devoradora.

 

Sí, además se necesita tiempo para ver esos efectos.

M. D.: Esa cosa neurótica de que cierre, como sea pero que cierre. Porque, además, para mí es fuerte, ustedes me miran a mí, pero yo también miro el afuera. Para mí también las resonancias del exterior son más fuertes que mi propio Acto porque conmueven al otro desde lugares para mí impensables.

 

Eso es lo interesante, lo no calculado. En la nota de la revista Gatopardo, ese encuentro en tanto no premeditado está muy bien narrado. Además esa libertad de lo gestante… Resguardar la fuerza de lo que se está gestando… ¿Cómo cuidar eso?

M. D.: Hubo un primer momento que tuvo que ver con que todo esto se da con un signo de gobierno que es más acorde con otra versión de los hechos y de la realidad de lo que verdaderamente ocurrió; que además es dicho por los propios hijos, certificado por los propios hijos, lo cual eso crispa más que nada, porque quien se autoriza desde lo más íntimo es muy difícil que el otro lo niegue, entonces al principio, cuando aparece todo esto, además fuimos tres psicoanalistas las que nos juntamos a pensar esto: era qué se hace o cómo se cuida, cómo se preservan estas voces inéditas y que no queden rápidamente barridas y borradas por un uso de conveniencia en una época en la que rápidamente se iba a hablar de la teoría de los dos demonios, la reconciliación, etc.

 

De hecho se habló de eso…

M.D.: Se intentó… Se intentó volver a ponerlo en discusión. Y ahí tenés lo que no se tolera que nosotros reconocemos, lo que no se tolera de lo diferente, que un hijo pueda repudiar a un padre genocida. Entonces ahí aparece nuevamente, de otra forma, el pasaje de lo individual a lo colectivo. En esas voces que repudian. Algo a nosotros nos salvaguardó de esos genocidas, que además eran nuestros progenitores. Esta es una época de mucha manipulación, de mucho cinismo y muy superficial. Entonces, eso rápidamente podría haber caído en niveles que intentarían volverlo al silencio.

 

¿Qué resonancias fuiste recibiendo a partir de esto, del afuera, por esto que decías que “tiene consecuencias para nosotros” este Acto?

M. D.: Siempre han sido muy positivas, muy emotivas. Ahí entra a jugar otra cuestión que es lo que toca al otro. Primero toca en lo afectivo, desde lo emotivo, que fue lo primero, y después también toca cómo alguien puede llevar a cabo semejante Acto o cómo se hacen estas cuestiones y ahí ingresa otra coordenada. Para mí siempre ha sido positivo después de esta introducción en lo social, lo que me vuelve. Eso que viene del otro es conmovedor y no calculado.

 

Pero lo que sí se puede saber es que es parte del tránsito hecho, la no vuelta a lo violento…

D.: Pero me parece que cuando uno nunca lo es, esto lo teorizo nada más… Acá hay una cuestión, yo lo pongo en el escrito jurídico, cuando hago la presentación ante la justicia, que para mí es lo más valioso de todo esto, porque la presentación -eso está en el libro- de lo que entienden de la subjetividad, del honor y deshonor de un sujeto, en términos de identidad e identificación. Para mí son muy maravillosas ambas. A mí me conmueven mucho. Lo que digo es que ahí hay algo que yo debo presentar en el escrito jurídico y es que desde siempre Etchecolatz y yo estuvimos en las antípodas de todo, de los lugares que habitamos. Yo lo escribo ahí, que me he visto confrontada a tener que dar cuenta de si yo era o no era lo que era él. Eso era lo que tocaba mi propia subjetividad.

Tener que decidir por sí o por no si era eso. No era eso ni dejaba de ser eso. No me podía yo ubicar… el Otro no me permitía a mí ubicarme en lo más propio. Era una cuestión con la propia subjetividad todo el tiempo: sos esto o sos esto. Y es eso porque la única referencia es la referencia a un padre. También me parece que la potencia del psicoanálisis, en este sentido, es eso. Es que aún en la contingencia y aún en la centralidad más grande de la neurosis, que uno no se desafilia de los padres sino que la neurosis sostiene un padre cueste lo que cueste. Eso es lo que hace la neurosis. Es a todo o todo, no es a todo o nada. Uno pone todas las fichas y anda toda la vida sosteniendo a esos padres, esos mandatos y lo que ese Otro padre/madre ha dicho que uno es. Entonces el psicoanálisis es, para mí, la posibilidad de llevar a cabo ese Acto, en términos psicoanalíticos. Tiene que ver con eso, de ir más allá del Padre, que hay nombres del padre o sea, que hay suplencias porque si no hubiese habido suplencia no me imagino yo afiliándome al nombre de mi abuelo materno. Porque si no, caería en un vacío y en vez de un Acto sería un acting o un acto loco. A mí lo que el psicoanálisis me hizo trabajar y atravesar es justamente eso, que hay la posibilidad de otra cosa. Uno puede tomarla o no tomarla.

 

Había un testimonio que hablaba de esto, de un padre que en la vida cotidiana era amoroso, al mismo tiempo que un torturador.

M. D.: Claro, pero ¿Qué querría decir eso en casa de un genocida donde lo que habita es el silencio? ¿Qué es la amorosidad en un lugar así? interpelo la cuestión teórica, cómo pensar eso. Uno no puede renegar de eso, no puede desmentirlo, es un hecho de la realidad. Una amorosidad signada por el silencio porque la familia no sabía las atrocidades que esa persona cometía. Una amorosidad marcada por “de esto no se habla”. Entonces ¿Cómo se construye algo con el horror? ¿De qué construcción se trata?


[1] El 3 de mayo de 2017, Carlos Rosenkrantz, miembro recientemente aprobado de la Corte Suprema de Justicia, junto con Horacio Rosatti y Elena Highton, firmó el fallo para aplicar el 2×1 (computar dobles los días en prisión sin sentencia firme) a condenados por delitos de lesa humanidad. Una semana después cientos de miles de personas se manifestaron en plazas de todo el país en respaldo al reclamo de los organismos de Derechos Humanos, el Congreso aprobó en tiempo récord una limitación expresa a la aplicación de ese beneficio y hasta el gobierno, que había avalado la decisión, tomó distancia del fallo que había gestionado en las sombras el ahora presidente de la Corte Suprema de Justicia.

[2] Rousseaux, F., “Las ‘ex hijas de genocidas’ que cambiaron de apellido. Genocidio, filiación y transmisión” en Territorios, escrituras y destinos de la memoria. Diálogo interdisciplinario abierto, primer libro colectivo de Territorios Clínicos de la Memoria, Tren en Movimiento Ediciones, Buenos Aires, 2018.

[3]  “Ex hijas de genocidas”, programa radial en FM La Tribu, transmitido el 25 de Julio de 2017: http://fmlatribu.com/podcast/2017/08/09/podcast-x-hijas-de-genocidas/


*Esta entrevista fue publicada en Nudos en Psicoanálisis On Line | Año VII – Número 8.

** Mariana Dopazo, psicoanalista. Lic. en Psicología. Mg. en Psicoanálisis. Profesora Adjunta de la Facultad de Ciencias Psicológicas y de la Maestría en Psicoanálisis UK. Investigadora  del Instituto de investigaciones en Psicoanálisis aplicadas a las Ciencias Sociales. Integrante del área Subjetividad y DDHH de Territorios Clínicos de la Memoria (TeCMe) donde coordina y forma parte de la investigación “Genocidio y Filiación”.

 

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