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Entrevistas

Todavía convivimos con 300 desaparecidos vivos

By 19 septiembre, 2021diciembre 7th, 2021No Comments

Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio.

– Luis Zarranz: Nuestra invitada Fabiana Rousseaux es psicoanalista, fue Coordinadora del Área de Psicoanálisis y Derechos Humanos del Instituto de Investigaciones del Campo Psi-jurídico; directora del Departamento de Investigaciones de DDHH del Centro Cultural de la Cooperación, fundadora y ex directora del Centro de Asistencia a víctimas de violaciones de DDHH “Dr. Fernando Ulloa” de la SDH de Nación. Un poco más cerca en el tiempo, allá por el 2016, fundó la asociación civil Territorios Clínicos de la Memoria, la cual dirige desde entonces. Bienvenida al programa Fabi.

– Fabiana Rousseaux: Muchas gracias a ustedes.

– LZ: Para empezar, quisiéramos bucear en algunas conceptualizaciones que nos permitan dimensionar ciertos aspectos, como por ejemplo la memoria, tantas veces desconsiderada en la actualidad. ¿Qué significa hablar de la memoria en un país que atravesó un genocidio hace 45 años?

– FR: Después de 45 años, y quizás porque no puede ser de otro manera, estamos muy habituados a repetir muchas frases o modos en relación al tema de la memoria. Una de esas formas de repetición que se van construyendo a nivel social tiene que ver con pensar en una suerte de mandato memorístico, que tiene que ver con suponer que tenemos que estar todo el tiempo atentos a recordar, porque acecha el olvido. Sin embargo, al mismo tiempo, lo que uno puede escuchar, ver y percibir, es cómo aquellos episodios traumáticos, aquellos hechos que han dejado marcas tan profundas en nuestra sociedad, insisten permanentemente en su retorno. Hay una frase hecha que dice que a medida que va pasando el tiempo, uno se va olvidando del hecho en cuestión, y, en este caso, pareciera ocurrir todo lo contrario. Hay una forma del tiempo que no tiene tanto que ver con lo cronológico, tiene más que ver con cómo se construye subjetiva e inconscientemente el tiempo, y con cómo operan esas marcas indelebles que dejan algunos hechos a través de una atemporalidad absolutamente distinta a la del tiempo cronológico.

“Una gran cantidad de situaciones transcurridas en los centros clandestinos de detención son innombrables”.

Respecto a estos hechos traumáticos, en estos últimos años hemos visto manifestaciones de diversas maneras, tanto desde la cuestión más singular de cada persona como desde algunos episodios sociales. El otro día, estaba escuchando uno de los programas de ustedes, en el que estuvo mi querido amigo Carlos Rozanski, y le preguntaron por aquel hecho tan contundente de manifestación social ante el fallo del 2×1. Recordé que en aquel entonces, escribí una nota en Página 12 titulada “El fallo fallido”. Lo que puso en evidencia aquel episodio del 2017, fue que ese fallo de la Corte falló en su intento de impunidad e hizo que muchos que nunca habían participado ni del movimiento de derechos humanos ni de las manifestaciones del 24 de marzo, se vieran compelidos a salir a la calle. El hecho de que existiera la posibilidad de que se levantaran las barreras que separan a los torturadores de los torturados, y a los torturadores de la sociedad, la idea de que esos cuerpos volvieran a rozarse y que con esa idea empezaran a retornar escenas y testimonios de aquel entonces, hizo que esa manifestación contra el 2×1 sea posible.

Recuerdo que esa manifestación me llevó directamente a testimonios de hechos vividos por algunas personas que hasta el momento no se habían hecho evidentes, como por ejemplo, el caso de un taxista que dio su testimonio en un juicio por crímenes de lesa humanidad cometidos durante la última dictadura cívico militar. En el mismo, este señor contaba que durante sus años de taxista, oficio que desempeñaba en el turno noche, le tocó vivenciar escenas como la de mujeres en camisón con niños pequeños en la calle, o gente totalmente golpeada que se subía al taxi. Y recién en el momento en el que fue convocado para declarar en el juicio, pudo relacionar esos hechos de las madrugadas en el taxi con los que había presenciado durante la dictadura. La situación del 2×1 fue eso: personas que habitaban esta sociedad y que pensaban que no eran interpeladas por el terror, hasta que ese terror retorna a sus cuerpos y se manifiesta de una manera muy particular.

– Emanuel Rodríguez: ¿Por qué crees que esa memoria colectiva que hay en relación al genocidio de la dictadura no se manifiesta de tal manera respecto al bombardeo de Plaza de Mayo de 1955?

– FR: Para que eso sea posible, una de las respuestas posibles tiene que ver con la importancia que representa ver al Estado asumiendo esa memoria. Cuando se trata de crímenes de Estado, que el Estado asuma esos crímenes y que, de alguna manera, certifique la existencia de los mismos, les da un estatuto muy particular a esos hechos y a la memoria posterior que los certifica.

“El dolor incalculable de las víctimas fue el que bajó a los jueces de la poltrona imaginaria en la que a veces sienten que están”.

Respecto a los dos hechos puntuales que mencionás, creo que el Bombardeo de Plaza de Mayo pasó de largo, y las marcas de estos acontecimientos quedaron acotadas a un sector muy específico de nuestra sociedad, al que podemos definir como el universo de las víctimas directas de los episodios.Cuando se puso en marcha la política pública de reparación a las víctimas desde la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, bajo la gestión de Eduardo Duhalde, y la presidencia de Néstor y de Cristina posteriormente, se reparó por primera vez en ese universo de víctimas del Estado, con el objetivo de reconstruir el lazo de confianza entre el Estado y las víctimas del Estado. El hecho de que el Estado asumiera la responsabilidad de sus actos, además del juzgamiento y las políticas reparatorias anudadas por el menemismo, fue fundamental para la reconstrucción de la memoria.

Con la llegada del kirchnerismo se produjo la construcción de un nuevo significante en torno a estos episodios, que permitió leer retroactivamente los bombardeos de 1955, porque las leyes reparatorias que se pusieron en marcha y aceleraron su curso durante el kirchnerismo ampliaron derechos retroactivos que llegaron hasta los sobrevivientes del Bombardeo a la Plaza de Mayo. A partir de impulsar esas políticas públicas, se abrió todo un universo, de manera tardía, es cierto, que apuntaba a suturar las heridas históricas de nuestra sociedad mediante la construcción de una memoria colectiva.

– LZ: Cuando hablamos de una dictadura, también estamos hablando de la destrucción de un sector de la sociedad llevada a cabo por usurpadores del Estado que tienen como objetivo principal imponer su ideología mediante las prácticas violentas más crueles. Más allá de que en 1983 la dictadura termina, sus consecuencias transitan y se expanden hasta este tiempo. ¿Qué traumas del terrorismo de Estado perduran en el tejido social de la Argentina actual?

– FR: El trauma principal es el de haber soportado el terrorismo de Estado en nuestro país y haber pasado por esa experiencia, es haber pasado todos los límites de lo imaginable. Existen una gran cantidad de situaciones transcurridas en los centros clandestinos de detención que son innombrables, y por más que uno las escuche todo el tiempo, cada vez que las volvés a escuchar, volvés a enfrentarte con los límites de la representatividad que eso tiene, porque no hay simbolización posible de esos hechos.

“La figura del desaparecido creó un nuevo significante”.

El retorno inesperado de la memoria nos hace ver que volvemos a pasar por ese trauma cada vez que lo recordamos y, además, como estamos insertos en esa atemporalidad, que hayan pasado 45 años de los hechos no quiere decir que estemos más lejos de ellos. Esto se hace carne cuando nos ponemos a pensar que nosotros, como sociedad, todavía convivimos con 300 desaparecidos vivos, es decir, con personas apropiadas durante la dictadura que están ante nuestros ojos y posiblemente nos topamos con ellos sin saber quiénes son realmente. También convivimos con muchos cuerpos desaparecidos muertos que, por las características de la clandestinización de los crímenes de Estado, todavía no hemos podido unir sus restos con sus nombres verdaderos.

Teniendo en cuenta este panorama, ¿Qué sociedad puede suponer que está por fuera de estos hechos traumáticos tan determinantes cuando todavía convive con sus consecuencias? La respuesta es ninguna.

– ER: ¿De qué manera los juicios de lesa humanidad y las condenas de los mismos operan como instrumento reparatorio?

– FR: Opera como instrumento reparatorio en muchas dimensiones. En principio, siempre que se introduce la palabra reparación, establezco una distancia entre lo que dice la justicia y lo que es para cada sujeto. Hay una definición de lo reparatorio a nivel jurídico que es muy importante y que ha hecho posible que se construyeran una cantidad de mecanismos e instancias por las cuales los Estados asumen a través de las políticas reparatorias la responsabilidad de sus crímenes. Y luego está el impacto subjetivo y la dimensión que adquiere la política reparatoria para cada quien. Los juicios, al habilitar el espacio y el derecho a la palabra para muchas víctimas, la posibilidad de poder testimoniar frente a un tribunal, frente a la sociedad y de poder relatar lo vivido después de décadas de silencio, operan como un instrumento reparatorio de gran dimensión. En ese terreno, aparecen también las subjetividades de cada uno, y allí convive la generalidad de la igualdad ante la ley para todos, y el impacto de esa premisa en cada sujeto.

– LZ: Como fundadora y ex directora del Centro de Asistencia a Víctimas de Violaciones de Derechos Humanos ´Doctor Fernando Ulloa´, creado durante el gobierno de Néstor y que continuó luego en los de Cristina hasta la actualidad, queríamos preguntarte ¿Qué labor llevaban adelante desde el ´Centro Ulloa´ durante tu gestión? 

– FR: Asumimos todo lo que tenía que ver con el tratamiento, el acompañamiento y la asistencia a las víctimas del terrorismo de Estado en todo el país, porque si bien el centro funcionaba dentro del ámbito de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, desde el inicio hemos tenido una decisión muy importante que tenía que ver con llegar a todos los lugares donde se desarrollaban juicios de lesa humanidad.

Argentina, a diferencia de otros países de la región, más precisamente de naciones del cono sur que formaron parte de la coordinación represiva, fue el primer país que tuvo juicios contra el terrorismo de Estado. Personalmente, como directora del “Centro Ulloa”, me tocó participar de los juicios de Automotores Orletti y el del Plan Cóndor. Durante esos juicios, hubo un grupo de sobrevivientes de otros países de la región, que no habían iniciado procesos judiciales y tampoco tenían equipos que estuviesen articulando políticas para abordar tales problemáticas. Cuando el Estado argentino asume y articula la lucha de las organizaciones de derechos humanos, de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo y de los sobrevivientes, en los otros países de la región esta temática no formaba parte de sus políticas públicas y mucho menos de sus respectivas agendas.

“El dolor de las víctimas logró introducirse en las entrañas del propio Estado”.

Desde el “Centro Ulloa”, nos ocupamos de viajar por todos esos países y de producir equipos en distintos ámbitos estatales, porque cuando uno habla del Estado no habla solo de un ministerio o de una secretaría, también habla de todas las instituciones restantes que lo conforman. Entre otras disputas, logramos que al momento de recibir a una víctima del Estado, un profesional de un servicio público de salud mental se convierta en un funcionario público. Un docente titular de una cátedra sobre derechos humanos en la universidad, es alguien que lleva adelante y encarna un lugar en representación del Estado en esa área académica. Dicho esto, la implicancia, la articulación y la implicancia que empezamos a intentar que tengan todas esas organizaciones del Estado dentro de las políticas públicas, fue muy fuerte, y creo que logramos que se produzca un viraje respecto de cómo pensarse en representación del Estado estando en esas instituciones. Además del acompañamiento directo de las víctimas en los juicios y de tratar de mediar entre el poder Judicial y la persona que testimoniaba, y de ocuparnos en cómo hacer humana esa política indemnizatoria y traducirla en políticas reparatorias, también nos ocupamos mucho de intentar articular muy fuertemente una nueva perspectiva al interior del Estado, para que no sea solamente aquel lugar desde el que se reproducen laberintos burocráticos sin sentido, y se involucre con el dolor que sienten las víctimas del terrorismo de estado.

– ER: ¿Cómo se trabaja una política sobre el dolor?

– FR: Las investigaciones con las que se asumieron los procesos judiciales, fueron posibles en gran medida gracias a los datos que aportaron las víctimas. Tuvimos muchos años de impunidad en la Argentina, y para cambiar esta perspectiva desde el Estado, era necesario pensar una lógica dentro del mismo que tenía que ver con introducir esa dimensión del dolor, porque si el Estado no puede introducir la dimensión del dolor y le pide a las víctimas que hable sin escuchar lo que dicen, nunca va a poder actuar en consecuencia de manera eficaz. Yo he escuchado a muchos jueces, y particularmente a uno que, al comienzo de los juicios, decía que no sabía cómo iba a poder seguir adelante escuchando los crudos testimonios de las víctimas. Yo creo que el dolor incalculable de las víctimas fue el que bajó a los jueces de la poltrona imaginaria en la que a veces sienten que están y atravesó ese saber absoluto, es decir, el dolor de las víctimas logró introducirse en las entrañas del propio Estado.

– LZ: ¿Cuál es el valor de los testimonios que las víctimas emiten en los juicios de lesa humanidad?

– FR: El valor es absoluto, porque el Estado terrorista no escribió sus crímenes, los clandestinizó y borró toda huella, de hecho, la invención de la figura de desaparición y el estatuto que cobró en la Argentina da cuenta de ello. Los genocidas consideraron que era más sencillo hacer desaparecer, pero no sabían que esa figura del desaparecido iba a retornar del modo en el que retornó, creando un nuevo significante. No porque la palabra desaparecido no existiera anteriormente, sino porque se inventó una nueva lógica en torno a la palabra desaparecido, una nueva connotación que impregnó todo lo social. Hoy en día en nuestro país, uno dice la palabra desaparecido o desaparecida, y casi que remite exclusivamente a ese nuevo significante, y ese significante hace que la ausencia que anida en la palabra desaparecido, se convierta en una presencia absoluta e ineludible. Los testimonios de las víctimas son la prueba de todo lo ocurrido, es decir, son las palabras no dichas de los desaparecidos. Lo que sucedió está inscripto en las memorias de los sobrevivientes y sus familiares, es más, en las primeras etapas de los juicios, ellos dicen que habían prometido que en caso de sobrevivir, iban a recordar para contar los hechos por los que no están. Por esto es que cada vez que a un sobreviviente le toca declarar en algún juicio, tiene miedo de olvidarse de algún detalle.

LZ: Se cumple un nuevo aniversario de la desaparición de Jorge Julio López, un caso que ha sido emblema de cómo se intentó cortar el proceso de memoria, verdad y justicia en el marco de los juicios. ¿Qué fue lo primero que pensaste cuando te dijeron que Jorge Julio López había desaparecido?

– FR: La desaparición de Jorge Julio López marcó un antes y un después en mi trabajo al interior de la Secretaría de Derechos Humanos. Nosotros habíamos comenzado a trabajar con un programa que se llamaba ´Consecuencias Actuales del Terrorismo de Estado´, que apuntaba a dimensionar la actualidad de las marcas del terrorismo de Estado. En ese marco, habíamos organizado un primer seminario, donde habíamos convocado a los grandes referentes que habían trabajado durante las décadas del 70 y del 80 en la asistencia y en la cuestión clínica de los sobrevivientes. En pleno desarrollo del primer seminario del programa, desaparece Jorge Julio López. No podíamos creer lo que estábamos escuchando.

Lo primero que pensamos fue, ¿Qué va a suceder con los juicios? Porque estando en primer seminario en el que se hablaba justamente de las marcas del terrorismo de Estado en la actualidad, nos enteramos de la desaparición de Jorge Julio López en el marco del primer juicio luego de las reaperturas de las causas de lesa humanidad en la Argentina.

¿Con qué responde el Estado a la desaparición de un testigo en el marco de los juicios?, nos planteamos al interior de la Secretaría de Derechos Humanos. Las consecuencias de esa desaparición fueron dramáticas. ¿Qué garantías les íbamos a presentar a los sobrevivientes que todavía no habían testimoniado en los juicios? Nos dimos cuenta de que uno de los principales riesgos que se habían puesto en juego, además de las represalias físicas a los testimoniantes, tenía que ver con el riesgo subjetivo de cada uno de ellos. Nos empezaron a llamar sobrevivientes aterrorizados que nos decían que no querían testimoniar. Poco tiempo después, llegamos a la conclusión de que había que crear un programa que apuntara a este sujeto que no está contemplado en las estructuras burocráticas del Estado, que se trataba un sujeto que había padecido los peores crímenes del Estado y que portaba en su cuerpo las marcas de esos crímenes, y sumado a todo esto, había desaparecido uno de ellos en plena reapertura de los juicios. Teníamos que crear algo que, además de acompañar y proteger físicamente a los sobrevivientes, esté a la altura de proteger su subjetividad. A partir del hecho de la desaparición de Jorge Julio López, fue que se puso en marcha el plan nacional de acompañamiento a testigos y querellantes en el marco de los juicios contra el Terrorismo de Estado, plan que pasé a coordinar a nivel nacional.

– ER: En aquel momento, los medios de comunicación de la derecha, que habían sido cómplices de los represores durante la dictadura, intentaron endilgarle la desaparición de Jorge Julio López al Gobierno Nacional de Néstor Kirchner ¿Qué tan hondo caló esa operación mediática al interior del Estado? 

– FR: Fue durísimo. En ese momento, se hicieron algunas pericias, porque acuérdense que, por aquel entonces, también rondaba la versión de que Jorge Julio López se había perdido. Me tocó participar en la pericia que hicimos en respuesta a la disonancia entre lo que se planteaba desde aquellos medios, que tenía que ver con responsabilizar primero al desaparecido y luego al gobierno por ese mismo desaparecido que habían intentado responsabilizar. En primer término, queríamos dejar en claro que, en ningún caso, la responsabilidad era del desaparecido.

“Los discursos negacionistas son muy peligrosos”

A nivel de política pública, aquel proceso fue muy delicado. Nos dimos cuenta de cómo iba a ser el proceso de ahí en adelante, y que nuestro margen de maniobra debía mantener un delicado equilibrio entre cómo operaba todo ese discurso mediático que bombardeaba a toda la sociedad, y en cómo el impacto tremendo que la desaparición de Jorge Julio López había dejado entre los sobrevivientes del terrorismo de Estado.

– LZ: ¿De qué manera operan los negacionistas de la dictadura en la sociedad?

– FR: Actualmente, los estamos viviendo en carne propia. Los discursos negacionistas son muy peligrosos, y los discursos negacionistas de la actualidad tienen un plus respecto a los anteriores. En primer lugar, debemos entender que no se trata de un fenómeno argentino, sino de un fenómeno mundial. Estamos presenciando situaciones globales en las que pareciera que todos los lazos sociales están rotos, y todo lo que hace de frontera y de valla para sostener un X contexto ya no funciona. Da la sensación de que se está desatando algo de manera radical, lo discutimos con unos compañeros brasileños debido a los acontecimientos que se están dando en su país. También debemos tener muy presente lo que ocurrió hace unos meses en el Capitolio estadounidense.

Estamos frente a un acontecimiento nuevo que merece ser pensado con otras categorías. En su último libro, Jorge Alemán rescata una pregunta que se hacía Sigmund Freud, y es la siguiente: ¿Cuál es el quantum de pulsión de muerte que una sociedad puede soportar?. La sociedad humana en su conjunto soportó, por ejemplo, el nazismo, y ha soportado guerras y tragedias terribles. De modo que partimos de un quantum muy alto, y el peligro de que ese quantum siga subiendo está latente.

Personalmente, estoy muy preocupada, y creo que debería preocuparnos a todos, pero también ocuparnos. Creo que debemos pensar en el trazo grueso, es decir, frente a semejante amenaza, ¿Cómo armamos un freno? No tengo la respuesta, porque la respuesta es colectiva. Ojalá podamos encontrarla a tiempo entre todos.

-ER: Queríamos preguntarte respecto a la labor que lleva a cabo la asociación TECME, ´Territorios Clínicos de la Memoria´

– FR: Lo único que tengo para agradecerle al macrismo es que, a partir del desprecio que su gestión sentía por las políticas públicas de la memoria, surgió en nosotros, y con nosotros me refiero a todos los que participamos activamente de las políticas públicas de la memoria, la idea de rescatar esa experiencia de reparación histórica. Ahí fue cuando construímos el espacio Territorios Clínicos de la Memoria, lugar desde el que, además de rescatar aquella experiencia, nos interesa transmitirla a otras sociedades. Nos dedicamos principalmente a investigar y a pensar todos los temas vinculados al cruce entre el psicoanálisis, la política, la memoria, los derechos humanos, la verdad y la justicia. Entre esos significantes nadamos, parándonos en el lugar del agujero de la memoria, ese recuerdo que se esconde en una cajita de zapatos que quedó escondida en algún lado, o que está en algún lugar de la mente del hijo/a que sufrió el secuestro de sus padres durante el terrorismo de Estado. De hecho, hace pocos días, Paula Mónaco Felipe, la hija de Ester Felipe, nos acercó una grabación que tenía de su madre cantando, y con eso pudimos hacer un trabajo muy precioso.

Inmediatamente después de las medidas sanitarias durante la cuarentena, en los sobrevivientes retornaron una cantidad de cuestiones relacionadas a la vuelta de algunos términos, como el del estado de sitio o estado de excepción. Volvieron a aparecer algunos significantes complejos, que produjeron efectos inmediatos en quienes habían pasado por experiencias de encierro. A raíz de estos acontecimientos, desde TECME pusimos a disposición un dispositivo analítico solidario para poder escuchar y acompañar a aquellas personas que estaban atravesando por ese momento de reclusión obligatoria, doblemente más complejo para ellas. Durante esos días, y a través de la convocatoria de la subsecretaría de Salud Mental de la PBA, intentamos explicar las diferencias entre las políticas del cuidado y las políticas restrictivas, porque, por durante aquellos confusos días del inicio de la pandemia, nos pareció importante marcar que no poder enterrar a los muertos porque el Estado los desapareció, y no poder enterrarlos por las dificultades que eso acarrea durante una pandemia sanitaria, no era lo mismo.

– LZ: El fallo del 2×1 allá por el año 2017, provocó la aparición de los hijos y las hijas de los genocidas, quienes irrumpieron en el espacio público como un nuevo movimiento por la defensa de la memoria, la verdad y la justicia, teniendo como antecedente más reciente el caso de Analía Kalinec. ¿Qué reflexión hacés de este acontecimiento?

– FR: Desde TECME impulsamos el primer encuentro público entre las hijas de los genocidas que se quitaron el apellido. Allí debatimos sobre los dos casos existentes hasta el momento de hijas que se habían quitado el apellido de sus padres, citando a Mariana Dopazo, quien se había quitado el apellido Etchecolatz, y Rita Vagliati que se había quitado el apellido Pretti. Ese debate nos pareció muy importante, porque Mariana había sido una de las primeras voces que emergió después del fallo del 2×1, y ese suceso generó un impacto muy importante en muchos hijos de genocidas. Pocos días después del fallo del 2×1, apareció el espacio de los hijos de los genocidas. Tiempo después, desde TECME organizamos la primera mesa nacional de debate con Mariana Dopazo, la hija de Etchecolatz, entre otros.

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